Judith Butler entrevista Gayle Rubin


Duas expoentes do debate sobre gênero e sexualidade conversam e apresentam o contexto que deu origem ao livro Políticas do sexo.

Em 1994, Judith Butler estava no auge da sua produção intelectual sobre as questões de gênero e sexualidade: tinha acabado de publicar Bodies that Matter (1993) e Problemas de gênero (1990), separando definitivamente sexo de gênero, natureza e construção social. Essa cisão formal no binarismo da sexualidade, no entanto, havia começado muito antes — pelo menos quase vinte anos antes, em 1975, quando Gayle Rubin publicou o seu artigo “O tráfico de mulheres” e cunhou o conceito de “sistema sexo/gênero”. Se nesta entrevista Rubin chama Butler de “rainha do gênero”, talvez seu reinado jamais tivesse sido possível sem a pesquisa pioneira de Rubin, ou se Rubin não tivesse apresentado a Butler o História da sexualidade de Michel Foucault.

Confira uma seleção de trechos dessa entrevista assustadoramente atual, entre duas das intelectuais e ativistas mais influentes da teoria queer, que esclarece o contexto de surgimento dos dois artigos que compõem Políticas do sexo, lançado agora pela Ubu.  A entrevista completa foi publicada em português pelos Cadernos Pagu em 2003 e está disponível aqui.

 

Judith Butler   O motivo pelo qual desejo fazer esta entrevista é que algumas pessoas entendem que você desenvolveu a metodologia para a teoria feminista, e depois a metodologia para os estudos sobre lesbianismo e sobre os gays. E acho que seria interessante, para que as pessoas pudessem entender a relação entre esses dois campos, que elas soubessem como você passou de uma posição em “O tráfico de mulheres” para outra posição em “Pensando o sexo”. Seria interessante também ouvir um pouco sobre o tipo de trabalho que você está fazendo agora. Assim, pensei em começar por um dos começos, isto é, “O tráfico de mulheres”, e pedir-lhe que discorra um pouco sobre o contexto em que você o escreveu, e também perguntar quando você começou a se distanciar das ideias que expôs naquele trabalho.

Gayle Rubin   Bem, acho que tenho uma ideia diferente sobre a relação que existe entre esses escritos, o pensamento feminista e os estudos sobre homossexualismo. “O tráfico de mulheres” tem sua origem nos primórdios da segunda onda do feminismo, quando muitas de nós que tínhamos atuado no final da década de 1960 estávamos tentando fazer uma ideia de como pensar e entender a opressão das mulheres. O ambiente político sofria o impacto da New Left, principalmente o movimento contra a guerra e a oposição ao imperialismo militarizado dos EUA. O paradigma dominante entre os intelectuais progressistas era o marxismo, em várias formas. Muitas das feministas dos primórdios dessa segunda onda vieram da New Left e eram, de um modo ou de outro, marxistas. Acho que não podemos entender plenamente esse momento do feminismo sem entender sua relação estreita, embora conflituosa, com a política da New Left e com estruturas intelectuais marxistas. Há um imenso legado marxista no feminismo, e o pensamento feminista tem uma grande dívida com marxismo. Em certo sentido, o marxismo permitiu que as pessoas levantassem toda uma série de questões que o próprio marxismo não podia responder satisfatoriamente. […]

O que inspirou meu artigo “Tráfico” foi um curso sobre economia tribal dado por Marshall Sahlins na Universidade de Michigan, por volta de 1970. Aquele curso mudou minha vida. Eu já mantivera contato com feministas, mas aquela foi minha primeira experiência com antropologia, e eu fiquei apaixonada. Fiquei encantada com a abordagem teórica de Sahlins, e também com a riqueza descritiva da literatura etnográfica. Eu estava escrevendo com dois amigos um trabalho de final de curso e nosso tema era o status das mulheres nas sociedades tribais. Sahlins sugeriu que eu lesse Estruturas elementares do parentesco, de Lévi-Strauss. Para usar a linguagem da época, “o livro fez minha cabeça”. O mesmo aconteceu com outros trabalhos do estruturalismo francês. Li o artigo de Althusser sobre Freud e Lacan na New Left Review à mesma época em que estava lendo Estruturas elementares do parentesco, e me dei conta de que havia uma relação entre as duas abordagens. Então me pus a ler a maioria dos ensaios psicanalíticos clássicos sobre “feminilidade”. “O tráfico de mulheres” foi o resultado da confluência desses estudos. Eu estava muito empolgada com todas essas relações e queria incorporá-las ao trabalho para o curso de Sahlins. Um dos meus co-autores hesitava em incorporar esse material abstruso ao trabalho, por isso escrevi a primeira versão do “Tráfico” como apêndice ao trabalho. Então continuei lendo e pensando sobre o assunto.

Nessa época, a Universidade de Michigan permitia que os estudantes desenvolvessem um campo de estudos independente no curso especial para alunos excepcionalmente dotados. Aproveitei o programa para desenvolver uma disciplina de Estudos sobre a Mulher, em 1969. Não havia um programa desse tipo em Michigan nessa época, portanto fui a primeira a desenvolvê-lo. Esse estudo independente exigia a elaboração de uma tese no curso especial, portanto, eu a elaborei em parte sobre a literatura e a história do lesbianismo, em parte sobre essa análise da psicanálise e parentesco. Concluí a elaboração da tese em 1972, e fiquei reelaborando parte do texto “Tráfico” até que Rayna Rapp (então Reiter) dele extraiu a versão final para Toward an Anthropology of Women. Uma penúltima versão foi publicada numa revista pouco conhecida de Ann Arbor chamada Dissemination, em 1974. O que muita gente certamente não lembra é que havia pouquíssima literatura estruturalista e pós-estruturalista francesa disponível em inglês naquela época. Lévi-Strauss, Althusser e Foucault encontravam-se muito bem traduzidos por volta de 1970, ao contrário do que acontecia com Lacan. […] Quando escrevi a versão de “Tráfico” que terminou por ser publicada, uma de minhas amigas a editou. Ela achava que apenas dez pessoas a iriam ler. Eu imaginava que talvez duzentas a lessem, e finalmente empatamos em umas cinquenta.

[…]

Judith Butler    Parece-me que você baseou muito do que afirma sobre sexualidade e gênero em “O tráfico de mulheres” num conceito de parentesco tomado a Lévi-Strauss. Na medida em que se podia mostrar que as relações de parentesco estavam a serviço do heterossexualismo compulsório, podia mostrar também que as identidades de gênero derivavam, em certa medida, das relações de parentesco. Então a gente imaginava ser possível ir além do gênero – talvez “identidade de gênero” seja um termo mais adequado – se fosse possível fazer algo como superar o parentesco…

Gayle Rubin    Certo, e o resíduo cultural, as manifestações simbólicas e todos os outros aspectos desse sistema, e a internalização daquelas estruturas e categorias nas pessoas.

Judith Butler    Era uma espécie de visão utópica.

Gayle Rubin    Bem, éramos todas bastante utópicas naquela época. Isso foi entre 1969 e 1974. Eu era jovem e otimista quanto à mudança social. Naquela época havia uma expectativa comum de que a utopia estava bem próxima. Agora penso de forma muito diferente. Agora temo que o fascismo esteja bem próximo. Sou tão pessimista agora como otimista então.

Judith Butler    Sim. Então você podia contar como se distanciou dessa concepção e falar sobre o que a fez escrever “Pensando o sexo”?

Gayle Rubin    […] “Pensando o sexo” não foi concebido como uma continuação do “Tráfico”, nem a partir dele. Eu estava tentando fazer algo diferente, que implicava uma revisão de alguns aspectos de minhas teses anteriores. Mas acho que aquelas últimas e poucas páginas foram interpretadas, erroneamente, como uma guinada ou um grande repúdio a minhas posições anteriores. Eu as vejo antes como uma correção, e como uma forma de abordar outra série de assuntos. Eu não estava procurando me afastar de “O tráfico de mulheres”. Eu estava tentando abordar questões da diferença sexual e variedade sexual. E quando falo de “diferença sexual”, entendo, lendo o seu texto “Against Proper Objects”, que você está usando o termo de forma muito diferente da que eu uso. Uso esse termo referindo-me a diferentes práticas sexuais. Ao que parece, você o usa referindo-se a gênero.

Judith Butler    Você quer dizer que eu uso o termo “diferença sexual” no mesmo sentido que você usa “gênero” em “O tráfico de mulheres”?

Gayle Rubin    Bem, não estou bem certa disso. Diga-me em que sentido você usa o termo “diferença sexual” porque para mim não está claro.

Judith Butler    Sim, bem, acho que a maioria das pessoas que trabalham na questão da “diferença sexual”, na verdade, acredita que há algo que persiste no que tange à diferença sexual entendida em termos de masculino e feminino. Ao mesmo tempo, elas tendem a adotar a psicanálise ou alguma teoria do simbólico. E o que sempre achei interessante em “O tráfico de mulheres” é que você usava o termo gênero para rastrear o mesmo tipo de problema suscitado por Lacan ou Lévi-Strauss, mas na verdade tomava um rumo muito diferente do adotado pelas – chamemo-las assim – feministas da diferença sexual, que agora trabalham quase que exclusivamente nos domínios da psicanálise. E o que me interessou em “O tráfico de mulheres” foi que você, usando um termo que provém do discurso sociológico americano – “gênero” –, na verdade o gênero menos fixo, imaginou uma espécie de mobilidade que suponho ser absolutamente impossível num contexto lacaniano. Assim, acho que você produziu uma mescla de posições que muito me agradou e se tornou um dos motivos pelos quais abordei também a questão de gênero e desenvolvi o meu Problemas de gênero. […] O que considero realmente grande em “O tráfico de mulheres” é o fato de que ele nos permitiu entender as estruturas psíquicas em relação com as estruturas sociais.

Gayle Rubin    Bem, foi isso o que eu pretendi fazer, e eu não queria me deixar enredar por um simbólico a que não se podia ter nenhum acesso por via social. As pessoas costumam achar que se algo é social é também um tanto frágil e pode ser mudado rapidamente. Por exemplo, uma ala direitista da literatura antigay agora afirma que, dado que o homossexualismo é determinado socialmente, as pessoas podem (e devem) mudar com facilidade sua orientação sexual. E como você estava dizendo ainda há pouco, a frustração com o caráter persistente de algumas coisas leva as pessoas a acharem que elas não são geradas socialmente. Mas o tipo de mudança social de que estamos falando requer muito tempo e o período de tempo em que estivemos tentando essa mudança é incrivelmente pequeno.

Além disso, a marca das configurações de parentesco nas psiques individuais é muito duradoura. A aquisição de nossa programação sexual e de gênero assemelha-se muito à aprendizagem de nosso sistema cultural ou nossa língua materna. É muito mais difícil aprender novas línguas, ou ter a mesma fluência que temos na nossa primeira língua. Como disse Carole Vance em Social Construction Theory, esse mesmo modelo pode ser útil na análise das preferências de gênero e sexuais. Da mesma forma que com as línguas, algumas pessoas têm mais flexibilidade em termos de gênero e de erotismo que outras. Algumas podem ter uma segunda língua em termos de sexo e de gênero, e uns poucos ficarão absolutamente à vontade em mais de uma posição. Mas a maioria das pessoas tem uma língua mãe e zonas de bem estar em termos de sexo e de gênero que nunca chegarão a mudar muito. Isso não quer dizer que essas coisas não sejam sociais, da mesma forma que as dificuldades para a aprendizagem de outras línguas não provam que as línguas não são fenômenos sociais. O fenômeno social pode ser incrivelmente refratário. Não obstante, eu pretendi, em “Tráfico”, colocar o gênero e a sexualidade num contexto social, não desejando orientar-me completamente em direção ao simbólico lacaniano e me deparar com uma categoria primária de diferenças de gênero que podiam muito bem estar gravadas no granito. […] [Já] “Pensando o sexo”tem suas raízes em 1977-78, e eu comecei a fazer versões desse trabalho para palestras em 1979. Acho que você estava presente a uma delas, na Segunda Conferência sobre Sexo no New York Institute for the Humanities.

Judith Butler    Sim. Aquela foi a primeira vez que vi um exemplar de História da sexualidade, de Foucault.

Gayle Rubin    Eu estava com um deles?

Judith Butler    Sim. Você o apresentou a mim.

Gayle Rubin    Eu estava louca por esse livro.

Judith Butler    Sim, e você fez que eu também ficasse… [risos]

Gayle Rubin    Na verdade o trabalho começou antes que eu começasse a ler Foucault, mas o livro dele esclareceu alguns temas e me inspirou. De qualquer maneira, as fontes do meu trabalho eram mais antigas, e um pouco diferentes. Em primeiro lugar, comecei a ficar cada vez mais insatisfeita com as explicações feministas que havia então para determinados tipos de comportamento sexual. Grande número de debates, discussões, acontecimentos e temas me levaram a questionar a sabedoria, e mesmo a relevância, do feminismo enquanto movimento político ou teoria política capaz de tratar de determinados temas da sexualidade e da diferença sexual. Um deles foi o debate sobre o transexualismo. Mesmo antes desse debate chegar à imprensa, aí pelo final da década de 1970, a discussão me irritava por ser tão determinista do ponto de vista biológico. Quando finalmente ele chegou à imprensa, com a contratação de Sandy Stone, um transexual que optou pelo sexo feminino, pela Olivia Records, houve grande número de artigos na imprensa lésbica sobre como as mulheres nascem e não são feitas (House and Gowan), o que achei uma coisa…

Gayle Rubin & Judith Butler [em uníssono]     …lamentável.

Gayle Rubin    Para dizer o mínimo. E então surgiram outros temas. Por volta de 1977-78, houve uma repressão, para usar um termo fora de moda, em Michigan, contra o sexo público de homossexuais masculinos. De repente, os homens passaram a ser presos de forma muito mais agressiva por fazer sexo em parques ou em salões de chá. Havia dois velhos pontos de encontro no campus de Michigan, um no Union outro no Mason Hall. Os policiais vieram e prenderam algumas pessoas. Num posto de gasolina frequentado por caminhoneiros, na I-94, entre Ann Arbor e Detroit, prenderam muitos homens, e numa batida policial num parque prenderam, e depois demitiram, um funcionário do ensino público de Detroit. E quando essas histórias começaram a circular pelas associações de lésbicas e feministas, a opinião que mais ouvi era de que se tratava de homens praticando coisas masculinas e patriarcais horríveis e que certamente deveriam ser presos. Era uma posição que eu não podia aceitar. Ninguém saía prendendo todas as pessoas que faziam sexo heterossexual em parques e automóveis. Para mim era abominável apoiar ou racionalizar a prisão de alguém por praticar sexo homossexual de comum acordo.

[…] Em retrospecto, parece-me claro que muitas coisas estavam acontecendo quase ao mesmo tempo. De certa forma, as condições políticas da prática sexual estavam sofrendo uma mudança no final da década de 1970, e o surgimento de uma teoria política do homossexualismo masculino era parte disso. O acontecimento mais portentoso foi o fenomenal crescimento da Nova Direita. No final da década de 1970 ela estava se mobilizando de forma ostensiva, e com sucesso, em torno de temas relacionados a sexo. A Nova Direita tinha um forte programa com temas sexuais: aumentar as punições contra os jovens por conta da atividade sexual, evitar que os homossexuais (homens e mulheres) obtivessem igualdade em termos de direitos sociais e civis, obrigar as mulheres à reprodução e assim por diante. Então, o movimento contra a pornografia irrompeu no feminismo nos últimos anos da década de 1970. O WAVPM [Women Against Violence in Pornography and Media] foi fundado por volta de 1976-77, e o WAP [Women Against Pornography] em 1979. O Samois, a primeira organização lésbica SM [sadomasoquista], foi fundado em 1978. Estava acontecendo algo muito profundo; uma mudança mais ampla e subterrânea, na forma como se experimentava, como se concebia e se organizava a sexualidade. “Pensando o sexo” era apenas uma resposta a essa mudança do clima político e social. Acho que meu trabalho mudou porque algo diferente estava acontecendo e meu arsenal de pressupostos e ferramentas não me bastava para lidar com essas mudanças.

Judith Butler    Conte-nos o que você tinha em mente quando desejou declarar o status provisoriamente autônomo da sexualidade como um campo específico.

Gayle Rubin    Eu queria ter um maior conhecimento sobre a sexualidade, e uma gama maior de ideias sobre esta do que o que eu tinha à mão. Eu queria ser capaz de articular uma política sexual que não considerasse o feminismo a última palavra e a sagrada escritura sobre o assunto. Assim como uma década antes eu procurava pensar a opressão de gênero como algo distinto da opressão de classe (embora não necessariamente dissociadas ou contrapostas), mais tarde, eu queria ser capaz de pensar sobre a opressão com base no comportamento sexual ou no desejo ilícito como algo distinto da opressão de gênero (embora, também neste caso, não necessariamente dissociadas ou contrapostas). Eu achava que tínhamos que ser capazes de articular as estruturas da estratificação sexual e torná-las visíveis para contestá-las. Eu achava que se não o fizéssemos, gente progressista iria agir, involuntariamente, em favor de um programa sexual reacionário, que, infelizmente, muitas vezes aconteceu. Eu temia que se não houvesse uma análise independente da estratificação sexual e da perseguição erótica, feministas bem-intencionadas e outros progressistas sofreriam uma abusiva, tirânica e imerecida caça às bruxas.

[…]

Judith Butler    Gostaria de voltar ao tema do gênero.

Gayle Rubin    Gostaria? Eu diria apenas que nunca afirmei que a sexualidade e o gênero estão sempre dissociados, apenas que eles não são idênticos. Além disso, suas relações são situacionais, não universais, e devem ser analisadas em situações particulares. Acho que vou deixar outros comentários sobre gênero por sua conta, na sua qualidade de “Rainha” do Gênero!

 

 

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