Judith Butler entrevista Gayle Rubin – Blog da Ubu editora

Judith Butler entrevista Gayle Rubin


Duas expoentes do debateA�sobre gA?nero e sexualidade conversam e apresentamA�o contexto que deu origem ao livro PolA�ticas do sexo.

Em 1994,A�Judith Butler estava no auge da sua produA�A?o intelectual sobre as questA�es de gA?nero e sexualidade: tinha acabado de publicar Bodies that Matter (1993) e Problemas de gA?nero (1990), separandoA�definitivamente sexo de gA?nero, natureza e construA�A?o social. Essa cisA?o formal no binarismo da sexualidade, no entanto, havia comeA�ado muito antes a�� pelo menos quase vinte anos antes, em 1975, quando Gayle Rubin publicou o seu artigo “O trA?fico deA�mulheres” e cunhou o conceito deA�”sistema sexo/gA?nero”. Se nesta entrevista RubinA�chama Butler de “rainha do gA?nero”, talvez seu reinado jamais tivesseA�sido possA�vel sem a pesquisa pioneira de Rubin, ou se Rubin nA?oA�tivesse apresentadoA�a Butler o HistA?ria da sexualidade de Michel Foucault.

Confira uma seleA�A?o de trechos dessa entrevista assustadoramente atual, entre duas das intelectuais e ativistas mais influentes da teoria queer, que esclarece o contexto de surgimento dos dois artigos que compA�em PolA�ticas do sexo, lanA�ado agora pela Ubu.A�A�A entrevista completa foi publicada em portuguA?s pelosA�Cadernos Pagu em 2003 e estA?A�disponA�vel aqui.

 

Judith ButlerA� A�O motivo pelo qual desejo fazer esta entrevista A� que algumas pessoas entendem que vocA? desenvolveu a metodologia para a teoria feminista, e depois a metodologia para os estudos sobre lesbianismo e sobre os gays. E acho que seria interessante, para que as pessoas pudessem entender a relaA�A?o entre esses dois campos, que elas soubessem como vocA? passou de uma posiA�A?o em a�?O trA?fico de mulheresa�? para outra posiA�A?o em a�?Pensando o sexoa�?. Seria interessante tambA�m ouvir um pouco sobre o tipo de trabalho que vocA? estA? fazendo agora. Assim, pensei em comeA�ar por um dos comeA�os, isto A�, a�?O trA?fico de mulheresa�?, e pedir-lhe que discorra um pouco sobre o contexto em que vocA? o escreveu, e tambA�m perguntar quando vocA? comeA�ou a se distanciar das ideias que expA?s naquele trabalho.

Gayle RubinA� A�Bem, acho que tenho uma ideia diferente sobre a relaA�A?o que existe entre esses escritos, o pensamento feminista e os estudos sobre homossexualismo. a�?O trA?fico de mulheresa�? tem sua origem nos primA?rdios da segunda onda do feminismo, quando muitas de nA?s que tA�nhamos atuado no final da dA�cada de 1960 estA?vamos tentando fazer uma ideia de como pensar e entender a opressA?o das mulheres. O ambiente polA�tico sofria o impacto da New Left, principalmente o movimento contra a guerra e a oposiA�A?o ao imperialismo militarizado dos EUA. O paradigma dominante entre os intelectuais progressistas era o marxismo, em vA?rias formas. Muitas das feministas dos primA?rdios dessa segunda onda vieram da New Left e eram, de um modo ou de outro, marxistas. Acho que nA?o podemos entender plenamente esse momento do feminismo sem entender sua relaA�A?o estreita, embora conflituosa, com a polA�tica da New Left e com estruturas intelectuais marxistas. HA? um imenso legado marxista no feminismo, e o pensamento feminista tem uma grande dA�vida com marxismo. Em certo sentido, o marxismo permitiu que as pessoas levantassem toda uma sA�rie de questA�es que o prA?prio marxismo nA?o podia responder satisfatoriamente. [a��]

O que inspirou meu artigo a�?TrA?ficoa�? foi um curso sobre economia tribal dado por Marshall Sahlins na Universidade de Michigan, por volta de 1970. Aquele curso mudou minha vida. Eu jA? mantivera contato com feministas, mas aquela foi minha primeira experiA?ncia com antropologia, e eu fiquei apaixonada. Fiquei encantada com a abordagem teA?rica de Sahlins, e tambA�m com a riqueza descritiva da literatura etnogrA?fica. Eu estava escrevendo com dois amigos um trabalho de final de curso e nosso tema era o status das mulheres nas sociedades tribais. Sahlins sugeriu que eu lesse Estruturas elementares do parentesco, de LA�vi-Strauss. Para usar a linguagem da A�poca, a�?o livro fez minha cabeA�aa�?. O mesmo aconteceu com outros trabalhos do estruturalismo francA?s. Li o artigo de Althusser sobre Freud e Lacan na New Left Review A� mesma A�poca em que estava lendo Estruturas elementares do parentesco, e me dei conta de que havia uma relaA�A?o entre as duas abordagens. EntA?o me pus a ler a maioria dos ensaios psicanalA�ticos clA?ssicos sobre a�?feminilidadea�?. a�?O trA?fico de mulheresa�? foi o resultado da confluA?ncia desses estudos. Eu estava muito empolgada com todas essas relaA�A�es e queria incorporA?-las ao trabalho para o curso de Sahlins. Um dos meus co-autores hesitava em incorporar esse material abstruso ao trabalho, por isso escrevi a primeira versA?o do a�?TrA?ficoa�? como apA?ndice ao trabalho. EntA?o continuei lendo e pensando sobre o assunto.

Nessa A�poca, a Universidade de Michigan permitia que os estudantes desenvolvessem um campo de estudos independente no curso especial para alunos excepcionalmente dotados. Aproveitei o programa para desenvolver uma disciplina de Estudos sobre a Mulher, em 1969. NA?o havia um programa desse tipo em Michigan nessa A�poca, portanto fui a primeira a desenvolvA?-lo. Esse estudo independente exigia a elaboraA�A?o de uma tese no curso especial, portanto, eu a elaborei em parte sobre a literatura e a histA?ria do lesbianismo, em parte sobre essa anA?lise da psicanA?lise e parentesco. ConcluA� a elaboraA�A?o da tese em 1972, e fiquei reelaborando parte do texto a�?TrA?ficoa�? atA� que Rayna Rapp (entA?o Reiter) dele extraiu a versA?o final para Toward an Anthropology of Women. Uma penA?ltima versA?o foi publicada numa revista pouco conhecida de Ann Arbor chamada Dissemination, em 1974. O que muita gente certamente nA?o lembra A� que havia pouquA�ssima literatura estruturalista e pA?s-estruturalista francesa disponA�vel em inglA?s naquela A�poca. LA�vi-Strauss, Althusser e Foucault encontravam-se muito bem traduzidos por volta de 1970, ao contrA?rio do que acontecia com Lacan. [a��]A�Quando escrevi a versA?o de a�?TrA?ficoa�? que terminou por ser publicada, uma de minhas amigas a editou. Ela achava que apenas dez pessoas a iriam ler. Eu imaginava que talvez duzentas a lessem, e finalmente empatamos em umas cinquenta.

[a��]

Judith ButlerA� A� Parece-me que vocA? baseou muito do que afirma sobre sexualidade e gA?nero em a�?O trA?fico de mulheresa�? num conceito de parentesco tomado a LA�vi-Strauss. Na medida em que se podia mostrar que as relaA�A�es de parentesco estavam a serviA�o do heterossexualismo compulsA?rio, podia mostrar tambA�m que as identidades de gA?nero derivavam, em certa medida, das relaA�A�es de parentesco. EntA?o a gente imaginava ser possA�vel ir alA�m do gA?nero a�� talvez a�?identidade de gA?neroa�? seja um termo mais adequado a�� se fosse possA�vel fazer algo como superar o parentescoa��

Gayle RubinA� A� Certo, e o resA�duo cultural, as manifestaA�A�es simbA?licas e todos os outros aspectos desse sistema, e a internalizaA�A?o daquelas estruturas e categorias nas pessoas.

Judith ButlerA� A� Era uma espA�cie de visA?o utA?pica.

Gayle RubinA� A� Bem, A�ramos todas bastante utA?picas naquela A�poca. Isso foi entre 1969 e 1974. Eu era jovem e otimista quanto A� mudanA�a social. Naquela A�poca havia uma expectativa comum de que a utopia estava bem prA?xima. Agora penso de forma muito diferente. Agora temo que o fascismo esteja bem prA?ximo. Sou tA?o pessimista agora como otimista entA?o.

Judith ButlerA� A� Sim. EntA?o vocA? podia contar como se distanciou dessa concepA�A?o e falar sobre o que a fez escrever a�?Pensando o sexoa�??

Gayle RubinA� A� [a��]A�a�?Pensando o sexoa�? nA?o foi concebido como uma continuaA�A?o do a�?TrA?ficoa�?, nem a partir dele. Eu estava tentando fazer algo diferente, que implicava uma revisA?o de alguns aspectos de minhas teses anteriores. Mas acho que aquelas A?ltimas e poucas pA?ginas foram interpretadas, erroneamente, como uma guinada ou um grande repA?dio a minhas posiA�A�es anteriores. Eu as vejo antes como uma correA�A?o, e como uma forma de abordar outra sA�rie de assuntos. Eu nA?o estava procurando me afastar de a�?O trA?fico de mulheresa�?. Eu estava tentando abordar questA�es da diferenA�a sexual e variedade sexual. E quando falo de a�?diferenA�a sexuala�?, entendo, lendo o seu texto a�?Against Proper Objectsa�?, que vocA? estA? usando o termo de forma muito diferente da que eu uso. Uso esse termo referindo-me a diferentes prA?ticas sexuais. Ao que parece, vocA? o usa referindo-se a gA?nero.

Judith ButlerA� A� VocA? quer dizer que eu uso o termo a�?diferenA�a sexuala�? no mesmo sentido que vocA? usa a�?gA?neroa�? em a�?O trA?fico de mulheresa�??

Gayle RubinA� A� Bem, nA?o estou bem certa disso. Diga-me em que sentido vocA? usa o termo a�?diferenA�a sexuala�? porque para mim nA?o estA? claro.

Judith ButlerA� A� Sim, bem, acho que a maioria das pessoas que trabalham na questA?o da a�?diferenA�a sexuala�?, na verdade, acredita que hA? algo que persiste no que tange A� diferenA�a sexual entendida em termos de masculino e feminino. Ao mesmo tempo, elas tendem a adotar a psicanA?lise ou alguma teoria do simbA?lico. E o que sempre achei interessante em a�?O trA?fico de mulheresa�? A� que vocA? usava o termo gA?nero para rastrear o mesmo tipo de problema suscitado por Lacan ou LA�vi-Strauss, mas na verdade tomava um rumo muito diferente do adotado pelas a�� chamemo-las assim a�� feministas da diferenA�a sexual, que agora trabalham quase que exclusivamente nos domA�nios da psicanA?lise. E o que me interessou em a�?O trA?fico de mulheresa�? foi que vocA?, usando um termo que provA�m do discurso sociolA?gico americano a�� a�?gA?neroa�? a��, na verdade o gA?nero menos fixo, imaginou uma espA�cie de mobilidade que suponho ser absolutamente impossA�vel num contexto lacaniano. Assim, acho que vocA? produziu uma mescla de posiA�A�es que muito me agradou e se tornou um dos motivos pelos quais abordei tambA�m a questA?o de gA?nero e desenvolvi o meu Problemas de gA?nero. [a��]A�O que considero realmente grande em a�?O trA?fico de mulheresa�? A� o fato de que ele nos permitiu entender as estruturas psA�quicas em relaA�A?o com as estruturas sociais.

Gayle RubinA� A� Bem, foi isso o que eu pretendi fazer, e eu nA?o queria me deixar enredar por um simbA?lico a que nA?o se podia ter nenhum acesso por via social. As pessoas costumam achar que se algo A� social A� tambA�m um tanto frA?gil e pode ser mudado rapidamente. Por exemplo, uma ala direitista da literatura antigay agora afirma que, dado que o homossexualismo A� determinado socialmente, as pessoas podem (e devem) mudar com facilidadeA�sua orientaA�A?o sexual. E como vocA? estava dizendo ainda hA? pouco, a frustraA�A?o com o carA?ter persistente de algumas coisas leva as pessoas a acharem que elas nA?o sA?o geradas socialmente. Mas o tipo de mudanA�a social de que estamos falando requer muito tempo e o perA�odo de tempo em que estivemos tentando essa mudanA�a A� incrivelmente pequeno.

AlA�m disso, a marca das configuraA�A�es de parentesco nas psiques individuais A� muito duradoura. A aquisiA�A?o de nossa programaA�A?o sexual e de gA?nero assemelha-se muito A� aprendizagem de nosso sistema cultural ou nossa lA�ngua materna. A� muito mais difA�cil aprender novas lA�nguas, ou ter a mesma fluA?ncia que temos na nossa primeira lA�ngua. Como disse Carole Vance em Social Construction Theory, esse mesmo modelo pode ser A?til na anA?lise das preferA?ncias de gA?nero e sexuais. Da mesma forma que com as lA�nguas, algumas pessoas tA?m mais flexibilidade em termos de gA?nero e de erotismo que outras. Algumas podem ter uma segunda lA�ngua em termos de sexo e de gA?nero, e uns poucos ficarA?o absolutamente A� vontade em mais de uma posiA�A?o. Mas a maioria das pessoas tem uma lA�ngua mA?e e zonas de bem estar em termos de sexo e de gA?nero que nunca chegarA?o a mudar muito. Isso nA?o quer dizer que essas coisas nA?o sejam sociais, da mesma forma que as dificuldades para a aprendizagem de outras lA�nguas nA?o provam que as lA�nguas nA?o sA?o fenA?menos sociais. O fenA?meno social pode ser incrivelmente refratA?rio. NA?o obstante, eu pretendi, em a�?TrA?ficoa�?, colocar o gA?nero e a sexualidade num contexto social, nA?o desejando orientar-me completamente em direA�A?o ao simbA?lico lacaniano e me deparar com uma categoria primA?ria de diferenA�as de gA?nero que podiam muito bem estar gravadas no granito. [a��] [JA?] “Pensando o sexoa�?tem suas raA�zes em 1977-78, e eu comecei a fazer versA�es desse trabalho para palestras em 1979. Acho que vocA? estava presente a uma delas, na Segunda ConferA?ncia sobre Sexo no New York Institute for the Humanities.

Judith ButlerA� A� Sim. Aquela foi a primeira vez que vi um exemplar de HistA?ria da sexualidade, de Foucault.

Gayle RubinA� A� Eu estava com um deles?

Judith ButlerA� A� Sim. VocA? o apresentou a mim.

Gayle RubinA� A� Eu estava louca por esse livro.

Judith ButlerA� A� Sim, e vocA? fez que eu tambA�m ficassea�� [risos]

Gayle RubinA� A� Na verdade o trabalho comeA�ou antes que eu comeA�asse a ler Foucault, mas o livro dele esclareceu alguns temas e me inspirou. De qualquer maneira, as fontes do meu trabalho eram mais antigas, e um pouco diferentes. Em primeiro lugar,A�comecei a ficar cada vez mais insatisfeita com as explicaA�A�es feministas que havia entA?o para determinados tipos de comportamento sexual. Grande nA?mero de debates, discussA�es, acontecimentos e temas me levaram a questionar a sabedoria, e mesmo a relevA?ncia, do feminismo enquanto movimento polA�tico ou teoria polA�tica capaz de tratar de determinados temas da sexualidade e da diferenA�a sexual. Um deles foi o debate sobre o transexualismo. Mesmo antes desse debate chegar A� imprensa, aA� pelo final da dA�cada de 1970, a discussA?o me irritava por ser tA?o determinista do ponto de vista biolA?gico. Quando finalmente ele chegou A� imprensa, com a contrataA�A?o de Sandy Stone, um transexual que optou pelo sexo feminino, pela Olivia Records, houve grande nA?mero de artigos na imprensa lA�sbica sobre como as mulheres nascem e nA?o sA?o feitas (House and Gowan), o que achei uma coisaa��

Gayle Rubin & Judith Butler [em unA�ssono] A� A� a��lamentA?vel.

Gayle RubinA� A� Para dizer o mA�nimo. E entA?o surgiram outros temas. Por volta de 1977-78, houve uma repressA?o, para usar um termo fora de moda, em Michigan, contra o sexo pA?blico de homossexuais masculinos. De repente, os homens passaram a ser presos de forma muito mais agressiva por fazer sexo em parques ou em salA�es de chA?. Havia dois velhos pontos de encontro no campus de Michigan, um no Union outro no Mason Hall. Os policiais vieram e prenderam algumas pessoas. Num posto de gasolina frequentado por caminhoneiros, na I-94, entre Ann Arbor e Detroit, prenderam muitos homens, e numa batida policial num parque prenderam, e depois demitiram, um funcionA?rio do ensino pA?blico de Detroit. E quando essas histA?rias comeA�aram a circular pelas associaA�A�es de lA�sbicas e feministas, a opiniA?o que mais ouvi era de que se tratava de homens praticando coisas masculinas e patriarcais horrA�veis e que certamente deveriam ser presos. Era uma posiA�A?o que eu nA?o podia aceitar. NinguA�m saA�a prendendo todas as pessoas que faziam sexo heterossexual em parques e automA?veis. Para mim era abominA?vel apoiar ou racionalizar aA�prisA?o de alguA�m por praticar sexo homossexual de comum acordo.

[a��] Em retrospecto, parece-me claro que muitas coisas estavam acontecendo quase ao mesmo tempo. De certa forma, as condiA�A�es polA�ticas da prA?tica sexual estavam sofrendo uma mudanA�a no final da dA�cada de 1970, e o surgimento de uma teoria polA�tica do homossexualismo masculino era parte disso. O acontecimento mais portentoso foi o fenomenal crescimento da Nova Direita. No final da dA�cada de 1970 ela estava se mobilizando de forma ostensiva, e com sucesso, em torno de temas relacionados a sexo. A Nova Direita tinha um forte programa com temas sexuais: aumentar as puniA�A�es contra os jovens por conta da atividade sexual, evitar que os homossexuaisA�(homens e mulheres) obtivessem igualdade em termos de direitos sociais e civis, obrigar as mulheres A� reproduA�A?o e assim por diante. EntA?o, o movimento contra a pornografia irrompeu no feminismo nos A?ltimos anos da dA�cada de 1970. O WAVPM [Women Against Violence in Pornography and Media] foi fundado por volta de 1976-77, e o WAP [Women Against Pornography] em 1979. O Samois, a primeira organizaA�A?o lA�sbica SM [sadomasoquista], foi fundado em 1978. Estava acontecendo algo muito profundo; uma mudanA�a mais ampla e subterrA?nea, na forma como se experimentava, como se concebia e se organizava a sexualidade. a�?Pensando o sexoa�? era apenas uma resposta a essa mudanA�a do clima polA�tico e social. Acho que meu trabalho mudou porque algo diferente estava acontecendo e meu arsenal de pressupostos e ferramentas nA?o me bastava para lidar com essas mudanA�as.

Judith ButlerA� A� Conte-nos o que vocA? tinha em mente quando desejou declarar o status provisoriamente autA?nomo da sexualidade como um campo especA�fico.

Gayle RubinA� A� Eu queria ter um maior conhecimento sobre a sexualidade, e uma gama maior de ideias sobre esta do que o que eu tinha A� mA?o. Eu queria ser capaz de articular uma polA�tica sexual que nA?o considerasse o feminismo a A?ltima palavra e a sagrada escritura sobre o assunto. Assim como uma dA�cada antes eu procurava pensar a opressA?o de gA?nero como algo distinto da opressA?o de classe (embora nA?o necessariamente dissociadas ou contrapostas), mais tarde, eu queria ser capaz de pensar sobre a opressA?o com base no comportamento sexual ou no desejo ilA�cito como algo distinto da opressA?o de gA?nero (embora, tambA�m neste caso, nA?o necessariamente dissociadas ou contrapostas). Eu achava que tA�nhamos que ser capazes de articular as estruturas da estratificaA�A?o sexual e tornA?-las visA�veis para contestA?-las. Eu achava que se nA?o o fizA�ssemos, gente progressista iria agir, involuntariamente, em favor de um programa sexual reacionA?rio, que, infelizmente, muitas vezes aconteceu. Eu temia que se nA?o houvesse uma anA?lise independente da estratificaA�A?o sexual e da perseguiA�A?o erA?tica, feministas bem-intencionadas e outros progressistas sofreriam uma abusiva, tirA?nica e imerecida caA�a A�s bruxas.

[a��]

Judith ButlerA� A� Gostaria de voltar ao tema do gA?nero.

Gayle RubinA� A� Gostaria? Eu diria apenas que nunca afirmei que a sexualidade e o gA?nero estA?o sempre dissociados, apenas que eles nA?o sA?o idA?nticos. AlA�m disso, suas relaA�A�es sA?o situacionais, nA?o universais, e devem ser analisadas em situaA�A�es particulares. Acho que vou deixar outros comentA?rios sobre gA?nero por sua conta, na sua qualidade de a�?Rainhaa�? do GA?nero!

 

 

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